環境資訊公開兩周年騰訊訪談現場
韓家寰：上市公司應該是一個社會公器，有義務主動披露資訊
主持人：
韓總，我之前跟你交流的時候我聽說過，你們企業在企業內部，因為做食品，也有很多生產鏈，從企業內部你們最近也開始引入食品的追蹤體系，能不能介紹一下你們是怎麼做的？它對於整個行業或者是整個商業平臺會帶來什麼啟發？
韓家寰：
我覺得
馬軍提了一個概念是綠色風險的概念，這是一個很新的概念。企業要面對綠色的風險，上市的公司其實它是一個
“
公器
”
，它要做很好的揭露。資訊本身是一個很大的價值，企業應該思考怎麼把這個資訊用在增加它企業的價值裏面，包括像這樣的綠色價值。
像我們公司為例，我們是垂直整合一條龍，我們最源頭很多農民幫我們養雞，我們有
3000
、
4000
個契約的農民，一路，肉、蛋、奶的食品安全在農民那一端已經決定了。怎麼樣把這個資訊有效的揭露出來，增長你的競爭力其實這個也是資訊的一個例子，企業應該積極來用。現在我們每一包肉品都會告訴我們，這是哪一個，比如說盧思騁這個農民在遼寧省某一個農場哪一天進的雞，哪一天出的雞，哪一天電宰，它吃了哪些飼料，這些資訊是可追溯的。企業必須積極的利用資訊來增加企業的競爭力，綠色風險是一個好的例子。
我再回到剛才前面講的，馬軍一向是比較保守的，未來五年，馬軍做這個事情有一個全世界的影響。有幾點，第一個從香港的聯交所開始，讓它知道企業有義務做揭露，尤其你是上市公司你就是公器，而且中國是世界的工廠，全世界的各個公司在中國都有營運，那怎麼一起納入這樣的一個體系裏面，我覺得會影響全世界，讓大家面對最起碼的綠色風險，一旦你上市，你就有義務要揭露很多事情。綠色風險是一個重要的事情，而且會越來越重要。而且就像我們公司一樣，我們努力在做的是把這些資訊積極跟投資者做溝通，和消費者做溝通。使他們覺得我們公司的食品最健康，風險最低，這是我們想的金融戰略。
主持人：我聽韓總這樣說的話，我的理解在中國也有一批企業可能跟外國媒體的報導的形象有點不一樣。中國製造等於是不好的產品、環境破壞、對於勞工的不關注、沒有社會責任。其實也有一批企業願意走在社會的前沿，帶動這個社會的改變，願意做好自己的社會責任。還有更重要的一點不僅是要符合法律法規的要求，不僅要做一個好的企業，可能更前瞻性的去看的話，是未來的核心競爭力的一部分。把環境保護做好，是企業的可持續競爭力的一個保障。
【現場記者聯合訪問】
環境資訊公開兩周年騰訊訪談現場媒體
馬軍：境資訊公開方面的法規走在世界前列
主持人：
現場的媒體朋友有沒有一些問題或者是點評。我們也非常歡迎網上直播的觀眾有什麼問題可以參與到這個直播當中來。我們講的是環境資訊公開，很關鍵的問題是參與，大家一起參與。
環境資訊公開兩周年騰訊訪談現場媒體《求是小康》雜誌記者張朝偉提問
《求是小康》雜誌記者張朝偉：
我想問一下馬主任您出臺中國環境資訊評估這個資料來源是怎麼來的？這個資料獲取辦法是怎麼採集的？確保這個評估的科學性是很重要的一個因素。
馬軍：
是，這是一個非常重要的問題，我們是從
2006
年開始建立了這樣的一個機構，建立這個機構的之初就決定第一個項目就做一個全國的水污染的資料庫，從那個時候起我們就開始持續不斷的收集和整理，把它分類然後發佈，包括環境品質和污染排放以及企業超標違規的一些資訊。而
這些資訊，全部來自政府部門的發佈。我們實際上是協助了政府，推進了環境資訊公開。
具體收集的方法有現在越來越重要的網上收集，因為有一個很重要的進展在過去這幾年裏面，就是
2003
年以來的政府上網工程。環保部門在這個方向上有了很大的推進。從一開始星星點點的有網站，到現在基本上都有了網站。從市級向縣級都有了，一開始上面沒什麼內容，到現在這兒扔一些內容，那兒扔一些內容，看到以往很難得的一些資訊。
我們把這些點點滴滴的資訊包括各位工作的這些媒體大量的報導，如果引述了當地環保部門的資訊或者是水利或者是國土資源或者是漁業，我們也把它納入到裏面。
這裏面還有一個重要的來源，就是公眾的投訴舉報。剛才我講到中國的環境資訊公開，實際上這個法規提了一個全世界可能還算是走在前面的一個要求。就是經過確認的公眾投訴舉報的資訊要主動披露，在國外你可以被動的申請這些，但是中國主動要求公開這些。所以很多地區真正的日常監測的資訊公佈得很少，但它披露了公眾投訴舉報的這些資訊，通過對這些資訊的梳理我們就會發現大量的企業超標違規，特別是直接影響到社區生活的實例。我們就是通過這樣一些來源把它收集起來的。
主持人：
一方面政府從責任上來講，把排汙企業的資訊公開了，但是公開了以後，資訊是死的，馬軍或者是我們其他的民間的老百姓能夠把那些死的資訊變成活的，變成是有社會意義的，變成是可以監督企業的。這樣的一種民間跟政府的互動過去兩年來，促成了非常積極的局面。
馬軍：上交所有責任去嚴格執行自己設立的規則
環境資訊公開兩周年訪談現場 《中國經濟導報》的記者王穎春提問
環境資訊公開兩周年訪談現場
《中國經濟導報》的記者王穎春提問
《中國經濟導報》的記者王穎春：我想問馬主任和韓總各一個問題。既然現在上海的證券交易所已經有了具體的環境資訊披露的規則了，那下一步你有沒有打算去做上交所上市公司的資訊披露？
還有一個問題。現在比較火的一個概念是碳交易，這種污染源的交易可以做很多其他的交易，現在我們是不盈利的。以後我們有沒有一個打算，把整個這套數據系統跟環境交易所對接起來。然後去幫他們做一些交易，這可能是很遠以後的一個設想，您現在有沒有這個打算？
馬軍：第一個問題我們也沒有想到香港的交易所的報告還確實引起了很多關注，這個可能是因為證券市場在現在市場經濟中對資源分配所起到的重大作用。
現在暫時我不太敢去碰上交所和深交所，因為太多的企業，我可以預想出現問題的企業只會是更多，而且工作量會非常大。我覺得我們這邊也有基礎性的資料，如果有其他的機構有興趣的話，我們也很願意能夠大家聯合這樣的力量共同去推進這個工作吧。
特別值得一提的是上交所自身已經先於港交所和深交所回應環境資訊公開辦法，制定了自己資訊披露的一個規則，這是中國大陸地區的第一個，本身這個法則還有進步意義，有一些上市公司據此做出了他們內部的規則，很遺憾，應該講披露的情況還是非常有限的，我們並沒有看到在上交所上市的公司，同時又出現在我們的嚴重違規企業名單上的企業，真正按照這個規則去披露。這個我覺得上交所也有責任，像深交所一樣，也有責任一方面制定規則，一方面要嚴格的執行這些規則，不能讓它變成紙面上的規則。以便保護投資者的利益和環境的利益。
您談到其他的污染物排放交易的這個問題，在美國它已經被證明確實是起到了很大的作用，這個對於推進節能減排的工作，在中國也做了一定的嘗試，但是很遺憾，我們現在講到的超標違規是濃度的超標違規，這些企業排放的這些水濃度上就超過了法定的標準，我們還沒有仔細去看它到底排放了多大的量。而那個量可能對環境的影響比那個濃度來得還要大，而
中國對總量控制一直沒有做好的情況下，你沒有一個總的量，怎麼去交易。交易是要限定在一個有限的資源的情況下、有限的指標的基礎上才能交易。所以在這個方向上，我想可能不管是碳還是其他的部分，如果不解決這個，後續的這些要有很長的路要走。
韓家寰：我覺得像馬軍這邊提到的我稱為的綠色風險，是一個最低的標準，因為它跟你是不是違法在比較。我記得上市的話，上市很麻煩，每一個工廠的證照都要去檢查，你有沒有做違法的事，都通過之後你才能上市，無論是上交所、深交所、港交所都一樣，既然要求這麼廣，其實跟環保有關的風險也是更大的，你已經被環保局證明你有一些東西要改善，你當然要馬上去做。我跟馬軍上一次談的時候對我很大的體會，我發現身為一個上市公司我們應該更積極的做完全的揭露，任何每一個資訊都應該積極的解釋得很清楚。我們那個案子上了馬軍的名單，我們已經解決。但是我們沒有把它塗掉，也沒有積極回應馬軍的污染地圖到底發生了什麼事情。
後來我發現這個事我們應該積極做，而且我覺得這是企業積極做這些事情對企業來講是一個競爭優勢，剛才主持人講要變成可持續發展的一個重要的步驟。
馬軍：污染程度越高的地區，資訊公開越有限
環境資訊公開兩周年騰訊訪談現場
中外對話
(chinadialogue.net
）記者霍偉亞提問
中外對話
(chinadialogue.net
）霍偉亞：
我有兩個問題問馬軍主任，一個問題問韓會長。想問一下馬軍主任，第一個問題是，剛才你提到有很多城市資訊公開做得好，比如說寧波。做得不好的城市主要有哪些，分佈在哪些區域，你覺得原因是什麼。第二個問題，關於企業，你講到有的企業很主動，像韓會長的企業，也有很多不回應你的。這些企業有多大的比例，都是什麼樣的企業。
現在很多企業都稱在綠色經濟裏面找到自己的競爭力，找到發現利潤的地方。你剛才說兩年前你有一個廠有問題，你認識到這個問題然後去做一些改進。從那個時候到現在，你是怎麼從這個過程中發現競爭力的？有沒有獲得你現在覺得很明顯的一些競爭優勢？從污染到現在獲得競爭優勢這個過程你是怎麼做到的？
馬軍：
感謝您這個問題。我們在評價的過程中整體的評價得分數相對比較低，特別是有一些城市，我們發現到現在相對在
08
年的資訊公開的情況還是比較有限的。
中國地域的分佈，有東、中、西三個階梯，按海拔的階梯。在資訊公開的方向上，這個階梯的高度是跟那個海拔的階梯相反的。就是東部得分是最高的，達到了
36
分，中部
20
多分，西部更低，只有
22
分的程度。
但是並不是說東部的就全好，在東部也有像一些異常低窪的地區。我們的報告裏面也提到了，比如說像山東的濟甯，像遼寧的本溪，像廣東的湛江，像山東的泰安。這樣一些地區都是屬於比較低窪的一些地區。當然更多的得分不高的城市是集中在中西部的。
尤其值得去關注的就是，一些污染物排放強度比較大的地區和污染程度比較高的地區，他們的資訊公開還特別的有限。
這裏面呈現了一個很大的反差，我們做了這樣的一個曲線的圖，波峰常常就對著波谷。排放量非常大的地區在資訊公開上得分恰恰是在波谷，這兩個相對的情況還多過相似的情況。所以我們看到比如說一些西部的地區，像石嘴山、寶雞、宜賓、廬州這樣一些地區和我們中部的地區，像湘潭這樣的一些地區。西部還有蘭州、株洲、包括攀枝花還有山西的幾個城市，大同、臨汾、陽泉，內蒙的包頭，這樣的一些地區得分都是比較低的。
有一些地區比如臨汾，它的污染還是有一定的知名度的。我印象很深，我們當時在評價的時候，同事非常苦惱的說，它有網站，但是總也打不開。我們試圖申請資訊的時候，打遍了當地的這些電話，包括
114
給的這些電話均無法接通。
所以說，資訊公開方面還是要有一條很長的路要走。但是，在第二年開始新的評價的時候，我們也看到了一些好的信號。比如說原來得分相對低的而堅決不回應申請的，像蘭州市，這一次不但回應了，而且把資訊公開的放到了網上。湖南的常德原來也是不回應，但是現在，你告訴它，它說有什麼好的建議嗎？我們要求公開的資訊如果是應該主動公開的，他們乾脆就給了我們一個鏈結，說我已經放網上了，你們去看吧。這樣公眾也可以看到了。這個就是見賢思齊，好的案例可以相互去學習。
我們現在正在和自然資源保護委員會和《環境保護》雜誌籌辦一個研討會，邀請各地的環保部門負責資訊公開的官員一起去研討，分享這些好的案例。希望他們可以相互借鑒，迅速的提升。
回應第二個問題，
環境資訊公開辦法裏面提了兩個要求，一個是政府的資訊公開，一個是企業的資訊公開。兩年以來，政府的資訊公開還是有所推進，但是在企業的資訊公開方面應該講乏善可陳，並沒有企業真正依據環境資訊公開的辦法按照法規去披露他們的資訊。這裏面當然也有政府的責任，政府本來罰他十萬塊錢替他公佈，但這種事情做得很少，大家當成了紙面上的一個規定。不回應的企業占了多數。
但無論如何在過去兩年裏面，和我們這個小小的環保組織進行溝通的企業的數量已經超過了
250
家，這裏面包括了很多世界
500
強的企業，也包括了在各大股市上市的企業。還是應該看到這種進步。可能就像滾雪球一樣，最開始的推動總是最難的。後面希望我們能夠形成了一個趨勢，希望我們的企業都能夠像大成，像其他這些優秀的企業公民學習，認識到這個披露不但是對公眾的，對環境的責任，而且也是自身的一種真正的提升。你面對公眾的質疑，不一定是壞事。古人就說
“
生於憂患，死于安樂
”
。在不斷的遇到各種各樣的挑戰和刺激，能夠去回應它，反而這個機理會逐漸變得更健康。那些不回應的，那些完全把自己的這些污染包在這四面圍牆裏面的，不會有真正長遠的未來。
韓家寰：環境資訊公開可以變成企業的競爭優勢
韓家寰：
我覺得
分三個層次來講，最低的一個層次其實是最基礎的層次，法令層次。就是馬軍提到的違反法令或者是法令要求你要改善，你要做揭露。聯交所上市公司開始做這些事情我覺得這是一個層級。
