【騰訊綠色編者按】（本期訪談攝影/王崴） 《環境資訊公開辦法（試行）》自 2008 年 5 月 1 日起實施至今，在此規章和同時生效的《政府資訊公開條例》之下，中國的環境資訊公開進程被大大推進。在過去的這兩年裏，通過各部門貫徹執行、政府執法、民眾監督和民間環保組織的不斷推動，在環境資訊公開的基礎上又間接推動了環境公益訴訟和綠色信貸的發展進程，無論是政府還是企業都在這些方面有所前進。但同時也可以觀察到，因為環境問題累積之大和各種利益關係錯綜複雜，在中國真正貫徹環境資訊公開和通過資訊公開有效遏制環境污染還面對更多的困難，更需要公眾、民間環保組織和商業機制等非行政力量的大力介入。

2010年3月，公眾環境研究中心發佈了一份  《克服披露缺陷香港有責》報告（點擊查看報告）， 報告中指出“通過分析污染地圖匯總的資料，公眾環境研究中心（以下簡稱IPE）確認截至 2010年3月1日，在香港交易及結算有限公司（香港交易所）3上市的企業中共有175家企業存在可公開獲取的環境違規記錄。百分之十六以上的香港交易所主板上市公司在大陸有環境違規記錄。 4月15日下午，騰訊綠色邀請來的幾位嘉賓詳細解讀這份報告出臺的前因後果以及背後故事。

另外，我們邀請到了來自《財經》雜誌、《中國環境報》、《WTO經濟導刊》、《中國新聞週刊》、《中國經濟導報》、《中國經濟時報》、《中國聯合商報》、《求是小康》雜誌、《能源》雜誌、中外對話 (chinadialogue.net）等媒體記者一同參與本話題的聯合訪問。

訪談時間：4月15日下午14:00-15:30

訪談地點：騰訊網銀科大廈18F演播室

【訪談實錄】

环境信息公开两周年腾讯访谈现场

【访谈实录】

馬軍：必須拿出量化的指標才能夠立得住腳

主持人（盧思騁）：各位觀眾朋友，大家下午好！這裏是騰訊網綠色頻道的現場直播。 2008 年 5 月 1 號開始實施的《環境資訊公開辦法（試行）》現在已經有兩年的歷史，今天正好是一個好時機，我們討論一下環境資訊公開在中國有哪些新的進展值得大家關注。

我是今天訪談的特邀主持人，是阿拉善 SEE 生態協會秘書長，今天我們的兩位嘉賓是作為 NGO 代表的公眾環境研究中心主任馬軍，和企業界代表大成食品（亞洲）有限公司主席韓家寰，韓總也是阿拉善生態協會這一屆的會長。今天我們還有十多個傳媒一起參加這個訪談，包括《財經》雜誌、《中國環境報》、《 WTO 經濟導刊》、《中國新聞週刊》、《中國經濟導報》、《中國經濟時報》、《中國聯合商報》、《求是小康》雜誌、《能源》雜誌、中外對話 (chinadialogue.net ）等媒體。等一下希望台下的記者朋友有問題的話可以隨時舉手提問。

首先我想問一下馬軍，你是做 NGO 的，政府提出了《環境資訊公開辦法（試行）》已經有兩年的時間，兩年以來，你有什麼觀察呢？我們是否做得好呢？

馬軍：我想 《環境資訊公開辦法（試行）》是一個非常重要的法規，因為在中國越來越多的人認識到環境保護問題必須有廣泛的公眾參與才能得到加強，公眾參與的前提條件是要有資訊的公開。

這個 《環境資訊公開辦法（試行）》奠定了一個基本的環境資訊公開的法規和政策的基礎。兩年以來，我們持續的觀察它執行的情況。為了更好的評價它，我們和自然資源保護委員會也就是 NRDC 一起合作開發了一個環境污染源資訊公開指數或者叫 PITI 指數。這個指數的目的是為了確定在環境資訊公開的元年，它的基準線在什麼地方。哪些地方做得好，哪些地方還存在問題。

我們做這樣的一個評價，主要的發現是 環境資訊公開在中國已經取得了一定的進展，但還處於一個比較基本的水準。

主持人：我們在媒體上注意到最近也有挺多的關於你們那份報告的報導，因為這個報告是第一次一種民間的、純粹沒有官方背景的、對政府環境資訊公開的做法的一個評價，有 113 個城市被納入你們的評價體系裏面。能不能跟我們觀眾交待一下，我們憑什麼相信你們的評價是客觀的有說服力的，你們的方法是什麼？

馬軍：這是一個非常重要的問題，因為 作為民間來講，很少對政府的行為能夠進行這樣的評價。但由於是涉及環境資訊公開的問題，我們作為公眾如果得不到這樣的資訊的話，理論上講得分就是零。所以對於這個問題恰恰可以從民間的角度去進行這樣的評價。

但是在評價的過程中，我們也是注意到了以下的幾個方面，比如說我們評價的指標，是一個比較全面的、涵蓋了與環境監管和環境管理相關的八個不同的指標。其中三個是非常重要的方面，就是日常監測的一些違規超標記錄的公示、公眾投訴舉報的公示，還有已申請公開的。同時在這個方法中，我們強調了它的量化。

我們在和相關方面進行溝通的時候，特別是和環保部門溝通的時候，環保部門的專家提到你們不要認為你們是專家，對於這樣一個敏感的問題你們必須拿出量化的指標你才能夠立得住。不然的話，你不能以專家評價的說法去任意給這些部門打分。

所以我們就把八個指標，每一個區分成了四個特性，有系統性、及時性、完整性和用戶友好性。每一個特性區分成六檔不同的指標，每一檔的區分又有很嚴格的量化標準。所以最後都是從資料上導出去的，這個資料的基礎就是現在已經達到六萬條的各地公佈的這些違規超標企業的記錄。

馬軍 公眾環境研究中心（ IPE ）主任，中國水污染地圖、空氣污染地圖創建者

馬軍： 113 個城市平均分只有 31.06 ，多數城市沒有達到國家的法規要求

主持人： 能不能簡單跟我們觀眾說一下，根據你們的打分體系出來的結果，我們 113 個城市做的大概怎麼樣？是屬於中上呢？中下呢？大概是怎麼樣的一個狀況？描述一下。

馬軍：這是一個 100 分的系統，在這 100 分裏面，最後的平均分只達到了 31.06 分 。

主持人： 不能算是讓人滿意吧。

馬軍：我們這裏有 60 分是基於我們國家的環保的法規來的。

主持人： 如果裏面有 60 分的比例是按照國家的法律法規的規定來去給的，如果平均分只有 30 幾分的話，換句話說，國家的要求它們也沒能夠達到。

馬軍： 應該講多數城市沒有達到國家的法規要求，其中真正達到要求，也就是處於 60 分以上的（我們暫且算它已經達到要求），數量只有四家。

主持人： 我看那個報告也注意到一個非常有趣的現狀，因為你那個指標體系有很多不同的項目，單項的打分個別城市其實做得不錯，有的甚至 80 分、 80 分以上。你們在報告裏面也提出全明星的陣容，背後是什麼樣的理念？對於後面我們鼓勵不同的城市在環境資訊公開進一步完善有什麼提法？

馬軍： 這主要是跟我們評價的目的有關係，我們評價的目的並不在於僅僅揭示大家都做得非常不好，或者說這個問題在中國沒有辦法解決。 我們的目的是要確認到底在哪些方面做得不好，同時要能夠識別一些好的案例。這些案例由於它是來自實踐的，應該有更強的可複製、可推廣的性質。所以在這個過程中，我們就把各地良好的案例，在每個單項上做得最好的，把最高分組合在一起形成了一個像籃球比賽裏的全明星陣容。這個全明星陣容的打分已經接近了 90 分。也就是說實際上各地通過相互的借鑒，是能夠迅速的在中國現有的社會經濟政治的條件之下也可能迅速的提升的。

比如說北京、上海、重慶這三個大的直轄市，上海是在日常違規超標這方面做得非常突出，它 2003 年就開始定期的公佈，而北京和重慶在公共投訴舉報方面做得非常突出，由於他們各自還存在一條比較短的腿，另外一個方面做得不好，所以它的總分就遠遠低於像寧波這樣的城市。如果他們能夠相互的借鑒他們就可以很快的提高。

主持人： 可以整體水準一起提高。

馬軍： 而且可以迅速的提高。