主持人：一方面政府从责任上来讲，把排污企业的信息公开了，但是公开了以后，信息是死的，马军或者是我们其他的民间的老百姓能够把那些死的信息变成活的，变成是有社会意义的，变成是可以监督企业的。这样的一种民间跟政府的互动过去两年来，促成了非常积极的局面。

 

马军：上交所有责任去严格执行自己设立的规则

环境信息公开两周年访谈现场 《中国经济导报》的记者王颖春提问

环境信息公开两周年访谈现场 《中国经济导报》的记者王颖春提问

 

《中国经济导报》的记者王颖春：我想问马主任和韩总各一个问题。既然现在上海的证券交易所已经有了具体的环境信息披露的规则了，那下一步你有没有打算去做上交所上市公司的信息披露？

还有一个问题。现在比较火的一个概念是碳交易，这种污染源的交易可以做很多其他的交易，现在我们是不盈利的。以后我们有没有一个打算，把整个这套数据系统跟环境交易所对接起来。然后去帮他们做一些交易，这可能是很远以后的一个设想，您现在有没有这个打算？

马军：第一个问题我们也没有想到香港的交易所的报告还确实引起了很多关注，这个可能是因为证券市场在现在市场经济中对资源分配所起到的重大作用。现在暂时我不太敢去碰上交所和深交所，因为太多的企业，我可以预想出现问题的企业只会是更多，而且工作量会非常大。我觉得我们这边也有基础性的数据，如果有其他的机构有兴趣的话，我们也很愿意能够大家联合这样的力量共同去推进这个工作吧。

特别值得一提的是上交所自身已经先于港交所和深交所回应环境信息公开办法，制定了自己信息披露的一个规则，这是中国大陆地区的第一个，本身这个法则还有进步意义，有一些上市公司据此做出了他们内部的规则，很遗憾，应该讲披露的情况还是非常有限的，我们并没有看到在上交所上市的公司，同时又出现在我们的严重违规企业名单上的企业，真正按照这个规则去披露。这个我觉得上交所也有责任，像深交所一样，也有责任一方面制定规则，一方面要严格的执行这些规则，不能让它变成纸面上的规则。以便保护投资者的利益和环境的利益。

您谈到其他的污染物排放交易的这个问题，在美国它已经被证明确实是起到了很大的作用，这个对于推进节能减排的工作，在中国也做了一定的尝试，但是很遗憾，我们现在讲到的超标违规是浓度的超标违规，这些企业排放的这些水浓度上就超过了法定的标准，我们还没有仔细去看它到底排放了多大的量。而那个量可能对环境的影响比那个浓度来得还要大，而中国对总量控制一直没有做好的情况下，你没有一个总的量，怎么去交易。交易是要限定在一个有限的资源的情况下、有限的指标的基础上才能交易。所以在这个方向上，我想可能不管是碳还是其他的部分，如果不解决这个，后续的这些要有很长的路要走。

韩家寰：我觉得像马军这边提到的我称为的绿色风险，是一个最低的标准，因为它跟你是不是违法在比较。我记得上市的话，上市很麻烦，每一个工厂的证照都要去检查，你有没有做违法的事，都通过之后你才能上市，无论是上交所、深交所、港交所都一样，既然要求这么广，其实跟环保有关的风险也是更大的，你已经被环保局证明你有一些东西要改善，你当然要马上去做。我跟马军上一次谈的时候对我很大的体会，我发现身为一个上市公司我们应该更积极的做完全的揭露，任何每一个信息都应该积极的解释得很清楚。我们那个案子上了马军的名单，我们已经解决。但是我们没有把它涂掉，也没有积极回应马军的污染地图到底发生了什么事情。

后来我发现这个事我们应该积极做，而且我觉得这是企业积极做这些事情对企业来讲是一个竞争优势，刚才主持人讲要变成可持续发展的一个重要的步骤。

马军：污染程度越高的地区，信息公开越有限

环境信息公开两周年腾讯访谈现场 中外对话 (chinadialogue.net）记者霍伟亚提问

中外对话 (chinadialogue.net）霍伟亚：我有两个问题问马军主任，一个问题问韩会长。想问一下马军主任，第一个问题是，刚才你提到有很多城市信息公开做得好，比如说宁波。做得不好的城市主要有哪些，分布在哪些区域，你觉得原因是什么。第二个问题，关于企业，你讲到有的企业很主动，像韩会长的企业，也有很多不回应你的。这些企业有多大的比例，都是什么样的企业。

现在很多企业都称在绿色经济里面找到自己的竞争力，找到发现利润的地方。你刚才说两年前你有一个厂有问题，你认识到这个问题然后去做一些改进。从那个时候到现在，你是怎么从这个过程中发现竞争力的？有没有获得你现在觉得很明显的一些竞争优势？从污染到现在获得竞争优势这个过程你是怎么做到的？

马军：感谢您这个问题。我们在评价的过程中整体的评价得分数相对比较低，特别是有一些城市，我们发现到现在相对在08年的信息公开的情况还是比较有限的。中国地域的分布，有东、中、西三个阶梯，按海拔的阶梯。在信息公开的方向上，这个阶梯的高度是跟那个海拔的阶梯相反的。就是东部得分是最高的，达到了36分，中部20多分，西部更低，只有22分的程度。但是并不是说东部的就全好，在东部也有像一些异常低洼的地区。我们的报告里面也提到了，比如说像山东的济宁，像辽宁的本溪，像广东的湛江，像山东的泰安。这样一些地区都是属于比较低洼的一些地区。当然更多的得分不高的城市是集中在中西部的。

尤其值得去关注的就是，一些污染物排放强度比较大的地区和污染程度比较高的地区，他们的信息公开还特别的有限。这里面呈现了一个很大的反差，我们做了这样的一个曲线的图，波峰常常就对着波谷。排放量非常大的地区在信息公开上得分恰恰是在波谷，这两个相对的情况还多过相似的情况。所以我们看到比如说一些西部的地区，像石嘴山、宝鸡、宜宾、庐州这样一些地区和我们中部的地区，像湘潭这样的一些地区。西部还有兰州、株洲、包括攀枝花还有山西的几个城市，大同、临汾、阳泉，内蒙的包头，这样的一些地区得分都是比较低的。

有一些地区比如临汾，它的污染还是有一定的知名度的。我印象很深，我们当时在评价的时候，同事非常苦恼的说，它有网站，但是总也打不开。我们试图申请信息的时候，打遍了当地的这些电话，包括114给的这些电话均无法接通。

所以说，信息公开方面还是要有一条很长的路要走。但是，在第二年开始新的评价的时候，我们也看到了一些好的信号。比如说原来得分相对低的而坚决不回应申请的，像兰州市，这一次不但回应了，而且把信息公开的放到了网上。湖南的常德原来也是不回应，但是现在，你告诉它，它说有什么好的建议吗？我们要求公开的信息如果是应该主动公开的，他们干脆就给了我们一个链接，说我已经放网上了，你们去看吧。这样公众也可以看到了。这个就是见贤思齐，好的案例可以相互去学习。

我们现在正在和自然资源保护委员会和《环境保护》杂志筹办一个研讨会，邀请各地的环保部门负责信息公开的官员一起去研讨，分享这些好的案例。希望他们可以相互借鉴，迅速的提升。

回应第二个问题，环境信息公开办法里面提了两个要求，一个是政府的信息公开，一个是企业的信息公开。两年以来，政府的信息公开还是有所推进，但是在企业的信息公开方面应该讲乏善可陈，并没有企业真正依据环境信息公开的办法按照法规去披露他们的信息。这里面当然也有政府的责任，政府本来罚他十万块钱替他公布，但这种事情做得很少，大家当成了纸面上的一个规定。不回应的企业占了多数。但无论如何在过去两年里面，和我们这个小小的环保组织进行沟通的企业的数量已经超过了250家，这里面包括了很多世界500强的企业，也包括了在各大股市上市的企业。还是应该看到这种进步。可能就像滚雪球一样，最开始的推动总是最难的。后面希望我们能够形成了一个趋势，希望我们的企业都能够像大成，像其他这些优秀的企业公民学习，认识到这个披露不但是对公众的，对环境的责任，而且也是自身的一种真正的提升。你面对公众的质疑，不一定是坏事。古人就说“生于忧患，死于安乐”。在不断的遇到各种各样的挑战和刺激，能够去回应它，反而这个机理会逐渐变得更健康。那些不回应的，那些完全把自己的这些污染包在这四面围墙里面的，不会有真正长远的未来。

韩家寰：环境信息公开可以变成企业的竞争优势

韩家寰：我觉得分三个层次来讲，最低的一个层次其实是最基础的层次，法令层次。就是马军提到的违反法令或者是法令要求你要改善，你要做揭露。联交所上市公司开始做这些事情我觉得这是一个层级。

第二个层面是的企业道德的层面。怎么样做企业的社会责任、道德能变得更好。

第三个层次是怎么样更进一步的把它从企业的角度转换成企业的竞争优势，持续发展。

从这三个优势来看，你会看到整个信息非常有意思。我们公司之前积极的沟通可以再加强。一个现代企业、上市企业，最重要要做的，就是满足投资者，满足消费者，还有供应商，整个供应链的关系，你都要让大家知道你在做什么。

我觉得最有趣的是你如何利用这样一个趋势，像马军讲的，雪球已经开始滚，越滚越大，五年以后是一个不得了的改变，对全世界都有很大的影响，这个改变你怎么面对它，而且积极的在这个趋势里面走在前面，我觉得这是任何一个企业都要思考的。我们在中国有130家公司都参加环保为核心，治理沙漠开始，成立一个阿拉善生态协会，大家都在想这是一个趋势，我们要走在前面做一些有意义的事情。

马军：我想回应一下韩总说的这个，刚才主持人也说到五年的展望，确实韩总说的是对的，第一层次就是绿色风险，也就是说需要一个合规，达到法规这样的一个要求。这个要求在中国为什么起点定在这儿？就是因为确实还有相当多的企业包括大型的企业都难以稳定的达到这样的一个要求。环保部新近公布的这样一个重点污染源排放的超标的名单实际上进一步确立就是说，还是我们的一个起点。

但是在这个起点上，总是要超越过去，未来五年更重要的问题不是说我们停留在一定要把这个起点要确立了，而是要超越它，超越它的方法就是能够确立达到企业级的一个排放的数据开始进行公布。因为我们的企业信息公开，环境信息公开这个方向实际上已经在世界上也算是比较领先的。但是有一个明显的差距，就是申请公开常常得不到，这是跟西方国家还有比较大的差距。